Mi sembra che un atteggiamento mentale molto diffuso oggi, che riscontro tra amici anche colti o intelligenti, quando si affrontano i cosiddetti ultimi, cioè le questioni fondamentali – sempre le stesse della nostra vita – chi siamo da dove veniamo e dove andiamo – sia quello di asserire con certezza, a prescindere da una qualsiasi fede, ma di asserire con certezza soltanto in negativo , cioè escludendo a priori.
I fantasmi ? Bah. La vita dopo la morte ? No, non ci siamo. Le percezioni extrasensoriali, le visioni, la metempsicosi ? Buonanotte !
Eppure io credo invece che, proprio alla luce delle attuali conoscenze della fisica, e di quello di incredibile che stiamo scoprendo, occorrerebbe da parte di noi umani nelle nostre valutazioni di giudizio, una dose infinita di umiltà. E basterebbe dedicare un po’ di tempo alla lettura di uno qualsiasi dei grandi libri di fisica divulgativa disponibili sul mercato, per concludere che l’unica verità che potremmo affermare, sostenibile senza timore di smentita è questa: ” Nihil ad excludendum”.
Non possiamo escludere nulla, dovremmo mantenere la mente molto molto aperta, se possibile.
Ecco quel che scrive ad esempio Martin Rees, uno dei maggiori astronomi moderni, Research Professor della Royal Society all’Università di Cambridge e Astronomo Reale d’Inghilterra in un libro capitale, Il nostro ambiente cosmico ( edizioni Adelphi, pag.183).
“Svariati scenari conducono a universi multipli.
Andrej Linde, Alex Vilenkin, e altri hanno simulato al calcolatore un’inflazione “eterna”, nella quale più universi emergono da big bang distinti in regioni disgiunte dello spaziotempo. Alan Guth e Lee Smolin hanno immaginato, partendo da ipotesi diverse, che all’interno di un buco nero possa germogliare un nuovo universo che espandendosi formerà un dominio spaziotemporale a sè stante, a noi inaccessibile.
Lisa Randall e Raman Sundrum suppongono invece che possano esistere altri universi separati dal nostro grazie a una dimensione spaziale in più. Questi universi disgiunti potrebbero tanto interagire gravitazionalmente quanto non avere nessun effetto uno sull’altro.
Gli altri universi sarebbero domini spaziotemporali separati; non potremmo neanche dire sensatamente se sono esistiti prima del nostro o esistono insieme o esisteranno dopo, perchè questi concetti hanno senso solo finchè possiamo usare una misura del tempo unica, comune a tutti gli universi.
Alan Guth e Edward Harrison hanno addirittura ipotizzato che si possano fabbricare universi in laboratorio facendo implodere un certa quantità di materia fino a trasformarla in buco nero. Per caso il nostro universo è il risultato di qualche esperimento eseguito in un altro ? Secondo Smolin, l’universo-figlio potrebbe essere governato da leggi che recano l’impronta di quelle che prevalgono nell’universo-genitore; ma in tal caso potremmo resuscitare, sotto nuova veste, l’argomento teologico del progetto, rendendo ancora più incerto il confine tra fenomeni naturali e soprannaturali.”
Alla luce di queste semplici conclusioni alle quali sta giungendo la fisica moderna, la scienza – non qualche stregone – come è possibile per noi escludere qualcosa ? Come è possibile escludere l’esistenza o la realtà di fenomeni che non comprendiamo ? Quale diritto, quale libertà arbitraria può indurci a dire: “le cose stanno così” ?
Fabrizio Falconi
in testa, una foto della Nebulosa dell’Aquila (Eagle), distante 5.700 ANNI LUCE dalla Terra e soprannominata I pilastri dell’Universo.
bella questa faccenda Fabrizio.
Io la penso esattamente come te, a partire da altri dati, più semplici, alla mia portata: "nulla si crea e nulla si distrugge".
In fondo "il nulla" pare essere l’unica " affermazione/certezza" che NON possediamo anche se è l’unica che abbiamo. E così pare che questo concetto astruso, possa essere il CAOS in cui consistiamo.
Gli altri dati che mi fanno aderire alla visione che tu poni sono più poetici.
… siamo, comunque, stati tratti dalla polvere, per vivere eternamente in un PARADISO (terrestre?)
Colui che ci ha creati "ci avrà pur pensato su come/dove/ed anche perchè (ma forse il come, ha in sè il senso del perchè) farci vivere ETERNAMENTE?
In fondo noi e la nostra scienza siamo ancora agli "albori" di questa storia, anche se ci appaiono immense, come immensa è la stirpe di Abramo le generazioni che ci hanno precedute, per confluire qui ORA in questa "Alba nuova"
Mi hai dato molti input per iniziare una "Buona Giornata"
Penso che ci risentiremo.
Grazie ed auguri a tutti
letta
Caro Fabrizio, mi colpisce questo tuo post. Proprio l’altro giorno parlavo delle stesse cose con un mio caro amico, persona appunto molto colta e intelligente, ma indefesso neopositivista e materialista, alla "Odifreddi" maniera. Quel che mi colpisce di queste posizioni, è di finire (per ineludibile legge dialettica) per somigliare moltissimo al proprio "altro" polemico, nella fattispecie il dogmatismo cattolico. E già, perché questo neoscientismo è poi in effetti una specie di sottoprodotto del cristianesimo: i nostri teorici della "certezza" scientifica sono tutti cristiani ed ex cristiani, in rivolta contro i propri padri. Quando dicono "fenomeno religioso" in realtà non sanno pensare ad altro che al cortilegio della tradizione cattolica, colta tra l’altro nella sue versione più popolare, ingenua e degradata. Ignorano del tutto il fenomeno "spiritualità" in quanto tale: per loro il mondo dello spirito(del loro spirito) è un illustre sconosciuto. Ma il vero problema è che in questa dialettica restano bloccati e come paralizzati: ipnotizzati da quella insidiosissima certezza che è la “materia”, vero e proprio dogma di fede ripetuto a mo’ di mantra, non si rendono conto che:
1)Lo statuto ontologico ed epistemologico della cosiddetta “materia” è oggi l’oggetto più sdrucciolo che esista. In proposito bisognerebbe avere l’umiltà di confessare “lo stato della nostra ignoranza”. Non c’è bisogno di riprendere la critica alla sostanza di Hegel; basterebbe essere fedeli alla propria tradizione scientifica, che da Heisemberg in poi non fa altro che mettere in crisi proprio le nostre dogmatiche certezze sullo statuto ultimo della “cosità” della materia. La cosa buffa è che, per farci un’idea adeguata di tale statuto, pare si debba lavorare proprio sulle deprecatissime metafore della spiritualità…
2)Non c’è dubbio che la scienza ha fornito alcune decisive e definitive risposte alle domande razionali dell’uomo, di cui la filosofia e la teologia pertanto non si devono più incaricare. Ma questo è appunto il risultato di un’estrema specializzazione, di una radicale opera di selezione del piano del contenuto e del dicibile, che ha prodotto, come direbbe Husserl, un’ “ontologia regionale”. Ma: ha qualche rigore l’idea che è “essere” solo ciò che è certo? O non dovremmo più prudentemente affermare che il dominio dell’essere non è coestensivo a quello della certezza scientifica? Magari concludendo come il Wittgenstein del Tractatus, che di ciò di cui non è possibile parlare occorre tacere. E poi: il ritaglio che la razionalità strumentale e scientifica opera sul piano della conoscenza (sul piano dell’essere per quel che li riguarda) ottiene che le domande “insature” dell’uomo – quelle di Kant per intenderci: cosa posso sapere, cosa posso sperare, cosa devo fare, chi sono? – restano insondate. Che facciamo? Ce la caviamo con un’alzata di spalla? È possibile essere autenticamente felici senza occuparsene? Il materialismo scientifico sembra dire di si. A me sembra una sesquipedale ingenuità.
Come si capisce, non ho alcuna indulgenza nei confronti del materialismo scientifico, o neopositivismo, che trovo rozzo, datato, ottocentesco, dogmatico e ingenuo. Più indulgente mi capita di essere nei confronti dei materialisti atei: ciò che vibra in loro è una tensione comunque positiva, una rivolta contro ogni forma di autoritarismo, e non è affatto un caso che il loro bersaglio polemico sia quasi sempre la Chiesa (dalle cui posizioni finiscono per dipendere), che di autoritarismo ha quasi sempre abusato. Se non ci rendiamo conto di questo fatto storico, se non comprendiamo la natura “reattiva” delle loro idee, proseguiremo delle crociate prive di senso, utili solo a rinfocolare il conflitto e consolidare loro nei propri rancori, nel proprio fondamentalismo, nel proprio religioso spirito di rivincita.
letta
Antonio,
prendendo in considerazione queste tue due domande:
"O non dovremmo più prudentemente affermare che il dominio dell’essere non è coestensivo a quello della certezza scientifica? "
e se il dominio dell’essere, fosse la creatività ?
La sua inconoscibilità come certezza nascerebbe dalla sua stessa natura.
Quindi, la scienza non può che RI-CONOSCERE un già dato un già fatto che attraverso di lei, in quel preciso istante si sta comunque: ri- facendo, ri-creando, ri-generando….
In fondo come se stesse agendo una speranza di conoscenza che attraverso di lei (la scienza stessa) si produce (tipo la faccenda dell’osservatore che interagisce e non è neutro circa ciò che osserva) ma che comunque non è in grado di definire come certezza, poichè è già in divenire…
"ottiene che le domande “insature” dell’uomo – quelle di Kant per intenderci: cosa posso sapere, cosa posso sperare, cosa devo fare, chi sono? – restano insondate. Che facciamo? "
E se le domande, fossero costitutive esse stesse della risposta?
Nel senso che è L’UOMO CHE LE PONE ed è attraverso di lui il divenire dell’esperienza nella sua creatività (ad immagine dell’Essere) e quindi la risposta è ancora una volta una esperienza che ri-conosce, ri-legge se stessa… ricreandosi.
Il Nascente/nuovo è dentro e fuori di noi, etarnamente nuovo e continuamente ri-conoscibile nella sua "novità", già data ma non definibile poichè indefinita (continua evoluzione)
Allora il dubbio, diviene la certezza, di sapere di non sapere ma di esistere NELLA PERFETTA FELICITA’ DELLA CREATIVITA’ dell’amore.
… scusate l’interferenza, mi sono molto allargata e, non è che comprendo proprio tutto quel che dite, mi avvicino per intuito ed a spanne, ma la questione mi affascina veramente.
ciao.
letta
letta
Un post che va molto oltre le mie possibilità 😮
Ma davvero interessante e attualissimo. Ottima la riflessione di Antonio, e le sue osservazioni critiche. Suona strano sentire scienziati e fisici "immaginare" mondi possibili. Ineluttabilmente andiamo verso l’ultima fase della nostra storia, quella in cui anche la scienza de-centra se stessa, i suoi pregiudizi naturalistici, il suo sguardo ingenuamente oggettivante (che oggi giunge ad oggettivare se stesso). Ma Rosella: Rosella mette lì, senza neppure sembrare, una sintesi (per diversi aspetti personalissima) della più recente filosofia ermeneutica. Che cosa davvero stupenda! Mi sento molto vicino alle riflessioni-domande di Rosella, e la ringrazio per averle formulate con tanta chiarezza. Mi ritiro – per il momento – a pensare tutti questi spunti-doni.
letta
Caro Michele,
spesso noi contrastiamo lo Spirito poichè: "non ci lasciamo fare" (quasi restassimo immobili, indifferenti).
Ci attraversa la Sua potenza, ma noi non ci lasciamo sollevare da essa, per agire sulla via che Lui tenta di indicarci.
Se fossimo veramente paralizzati forse coglieremmo il suo "alzati e cammina" in modo adeguato, per realizzare il suo regno (che coincide con il "nostro" in questo caso) e la nostra felicità
Tranquillo, ci vuole tempo per comprendere dove andare, quando si è tra le mani di un Altro.
Un abbraccio
Buona giornata
letta
Renato,
che dirti? Grazie!
Ricordi agli inizi quando ho avuto l’intuizione di giocarmi in modo creativo nel blog?
E’ vero, ci vuole tempo e passione, ma in fondo: "porta frutto".
Ciao Buona giornata
letta
letta
Rosella, ti ringrazio. In effetti quel che tu scrivi – e cioè che il ‘nulla’ è l’unica affermazione-certezza che NON possediamo – mi colpisce molto, perché è sensatamente forse l’unica cosa che possiamo affermare, e cioè che qualunque ipotesi sussista, non è comunque il nulla (nel senso di come viene letteralmente inteso, cioè l’assenza di realtà, o di qualsiasi manifestazione reale).
Però questa tua affermazione è in totale contro-tendenza con lo spirito contemporaneo, che invece si riconosce nel NULLA come unica realtà e fine (destino).
Grazie moltissimo, Antonio: Hai scritto un commento talmente bello, informato e ponderato, che non ho veramente nulla o quasi da aggiungere.
L’unica cosa che mi sento di dire è che quando scrivi "Lo statuto ontologico ed epistemologico della cosiddetta “materia è oggi l’oggetto più sdrucciolo che esista", ciò è perfettamente vero.
Perché questo stesso discorso che abbiamo fatto per l’enormemente grande e sconfinato (l’universo, i molti universi, gli spazi, le extradimensioni, ecc…) potrebbe essere rovesciato verso l’infinitamente piccolo, che è altrettanto denso di mistero e di in-definitezza. Stiamo scoprendo ogni giorno nuove implicazioni sulla materia che sconvolgono ogni nostra precedente convinzione. E dalle applicazioni del nuovo gigantesco Large Hadron Collider di Ginevra – nel caso venisse effettivamente riscontrata l’esistenza del cosiddetto Bosone di Higgs – deriveranno chissà quali altre incredibili ri-velazioni.
Grazie anche a Renato e Michele. Quando si parla di queste cose – che travalicano ogni confine tra filosofia e scienza, tra fisica e meta-fisica – nessuno di noi ha conoscenze o competenze adeguate. E il precetto wittgensteiniano varrebbe per tutti. Anche per quelli che sul coté di un positivismo esasperato pretenderebbero di affermare verità ultime (ad excludendum).
Ogni nostra eventuale conoscenza su questi temi può derivare solo da quella che Andrej Tarkovskij chiamava ‘la conoscenza del cuore’, o se vogliamo la conscenza ‘per fidem’, quella che nessun teorema può disvelare e che abita (da sempre ?) soltanto nei recessi della nostra anima.
Fabrizio
letta
Grazie fantastico 😉 Fab non fosse altro che per le straordinarie immagini che sai divulgare, : valore aggiunto oltre ovviamente al prezioso contenuto.
Il tema come sai mi tocca proprio sul vivo.
Premetto a scanso di equivoci che anch’io mi stupisco e temo per i qualunquisti che al riguardo non sono pochi, ma così è la vita qui….
Mi corre l’obbligo, come usa dire qualche buontempone, tuttavia di fare alcune osservazioni.
Se ci atteniamo alla fisica tradizionale i campi si restringonio molto e gli sforzi dei fisici da Einstein in poi, di pervenire alla Teoria dell’unificazione dei campi non hanno ancora trovato coronamento.
Quindi, malgrado l’indubbio fascino di certe teorie, anch’io mi sento un po’ algido di fronte a quelle che a volte appaiono più speculazioni che concrete intuizioni scientifiche.
Ma non c’è dubbio che qualcosa si sta muovendo. La teoria dei quanti è già complicata di per sè poichè introduce nella fisica il concetto di probabilità, e mi pare un po’ abusata per giustificare ipotesi per ora anche troppo fantasiose : . .. chi pensa di costruire in laboratorio un universo partendo da un buco nero, sa che cosa intende la fisica per black hole?
Però devo sottolinere, e mi fa piacere che tu me ne dia l’occasione, che da un po’ di tempo e da parti anche disparate si va convergendo verso una nuova visione della realtà che ci circonda e che non credo tanto distante dal vero : quella delle realtà e/o dimensioni parallele che così bene un filmetto di qualche anno fa descrisse appunto : Sliding Doors.
Mi vado sempre più convincendo che questa sia la direzione giusta e che le nostre riflessioni debbano andare verso questo nuovo orizzonte…. ma aspetto con ansia delle conferme scientifiche …. anche dagli esperimenti che sono in corso nel potente Large Hadron Collider …
Le mie visioni e le mie letture vanno in questa direzione e non credo affatto che sia un caso ne’ una sfortunata serie di circostanze…
Grazie dello spunto, ne potremo parlare ancora chissà quanto… ad averci il … TEMPO….
Un caro saluto.
Marco F.
letta
Fabrizio, Rosella,
già da un po’ di tempo, attraverso la moderna fisica quantistica, si sta pervenendo, in campo fisico e cosmologico (metafisico aristotelico) all’avviso che più nulla è da escludere; così come esiste l’Universo, si è appreso che esso è….. in CONTINUA ESPANSIONE pur nell’infinitezza dei suoi confini (che cosa stranamente meravigliosa); così come esiste la MATERIA esisterebbe anche l’ANTI-MATERIA (il buco nero "docet": anzi dirò di più: il buco nero altro non è che l’implosione di una stella su sé medesima, ovverososia il collassare della massa al suo interno….. beh, signori, nel vuoto creatosi/buco nero perché privo di luce, si creerebbe un tunnel che – non è da escludere – si ritiene possa approdare ad ALTRI UNIVERSI.
letta
letta
Il Possibile vince il dato…
Ritorno un attimo a Rosella:
"[b]e se il dominio dell’essere fosse la creatività?[/b]
[b]La sua inconoscibilità[/b] (come "oggetto", "cosa", "fondo") [b]nascerebbe dalla sua stessa natura[/b] (poichè non si lascia ridurre a "cosa", a schema, ma sempre rincorre i suoi "possibili", le sue fioriture dal Nulla, la sua creatività o esser-creatura)…
[b]In fondo (la scienza, il sapere scientifico, è) come se stesse agendo una speranza di conoscenza che attraverso di lei (la scienza stessa) si produce (tipo la faccenda dell’osservatore che interagisce e non è neutro circa ciò che osserva) ma che comunque non è in grado di definire come certezza, poichè è già in divenire…
E se le domande, fossero costitutive esse stesse della risposta?[/b]
E’ la domanda che apre l’orizzonte possibile della risposta: in base alla domanda che poni, e a come la poni; in base a ciò che metti in gioco, avrai risposte corrispondenti… Ci vuole "coraggio"! E speranza.
letta
Ciao a tutti,
molto interessante questo post, segnalato da un mio carissimo amico.
Non posso esimermi dal commentare anche io, senza voler fare l’elefante in una cristalleria, ma provando a dare qualche spunto di riflessione.
"Svariati scenari conducono a universi multipli.
Andrej Linde, Alex Vilenkin, e altri hanno simulato al calcolatore un’inflazione "eterna" […],
Alan Guth e Lee Smolin hanno immaginato, partendo da ipotesi diverse, che all’interno di un buco nero possa germogliare un nuovo universo […]
Lisa Randall e Raman Sundrum suppongono invece che possano esistere altri universi separati dal nostro grazie a una dimensione spaziale in più. […]
Alan Guth e Edward Harrison hanno addirittura ipotizzato che si possano fabbricare universi in laboratorio […] Secondo Smolin, l’universo-figlio potrebbe essere governato da leggi che recano l’impronta di quelle che prevalgono nell’universo-genitore; […]"
Capisco che queste affermazioni vi possano sembrare poetiche e, provenendo dalla bocca di un professore del Trinity College possano avere una qualche parvenza di autorevolezza scientifica per giustificare chimere. Però avete letto bene i verbi? Immaginato, ipotizzato, supposto, simulato. Queste sono tutte ipotesi in attesa di essere falsificate, validate, o, come a mio avviso è più probabile, rimarranno appese a cavallo fra il sogno e la follia. Cosa vogliamo commentare? La poesia di queste affermazioni.
Francamente guardando a queste ipotesi con un minimo di occhio scientifico, se non prevedono fenomeni altrimenti non spiegati, non sono falsificabili e non si avvicinano nemmeno alla lontana alla dignità di una teoria scientifica. Anzi lancio anche io la mia: c’è una teiera da circa 1l in orbita tra la Terrra e Marte. Non è più semplice accettare l’esistenza dell’universo?
In effetti trovo molto più stimolante quel che dice Antonio: Heisenberg e la teoria quantistica hanno cambiato molto le cose dall’ottocento in poi. Di certo però non si può dire che la scienza abbia perso il suo potere predittivo. Più semplicemente quello che viene detto è che i fenomeni che avvengono nell’infinitamente piccolo sono intrinsecamente inconoscibili nel loro stato attuale. Se indaghi una particella ne perturbi lo stato e non puoi sapere di quanto lo hai perturbato, al di sotto di un certo livello di confidenza. Questo non impedisce però di creare previsioni, a livello statistico, verificarle, e utilizzare le conoscenza in innumerevoli applicazioni, tra le quali il laser, il microscopio elettronico, la risonanza magnetica nucleare, e per spiegare fenomeni quali la superconduttività e la semiconduttività alla base dei transistor e del computer.
Anche se ci sono interpretazioni diverse dal punto di vista filosofico-ontologico (e potrei citare vari paradossi, tra i quali quello del gatto di Schrodinger, di cui non si sa se è morto o vivo fino a quando non lo si guarda), fortunatamente la fisica utilizza un linguaggio matematico, in questo caso ha formulato una teoria, verificata con innumerevoli predizioni utili ed evidenze sperimentali della sua efficacia.
Nascondere lo spirito dentro la particella solo perché nessuno ci potrà mai guardare dentro mi sembra appunto un modo per nascondere la propria incapacità di spiegare le cose inverosimili in cui si crede senza porsi reali domande.
Adesso ho sonno e non voglio tediarvi ulteriormente, domani continuo con altri due spunti di riflessione sulla fisica della materia, che Antonio cita come materia estremamente sdrucciolevole, e su cui io sospendo il giudizio, e sui teoremi di Godel, a proposito delle domande che hanno dignità di essere poste.
Buona notte,
letta
Renato, proviamo a continuare? per sondare il metodo?
La domanda è posta in quanto :
"l’ASSENZA (della risposta) è la presenza più operante nella storia umana".
Quale modalità porre per formulare una domanda adeguata?
prima condizione
– la libertà di colui che pone la domanda/cor-risposta all’eco; alla libertà della Parola che produce l’eco(…ed è necessaria una condizione precisa affinchè vi sia eco…). Quindi "liberi"I
"LIBERI DI SCEGLIERE DI NON SCEGLIERE" ma…
Domenico
… "se non guardi il gatto, sei semplicemente, NON in relazione; e quindi che hai da dire di vero o di ri-conoscitivo sul gatto? solo ipotesi. E "come/ e da dove" nascono da quale radice/istanza?
Renato, ora attendo di conoscere il pensiero di Domenico e di Godel oltre alla tua eventuale disponibilità, prima d’inoltrarmi nel gioco. (sempre che la pazienza di tutti gli altri regga e non si collassi il Blog)
Ciao Buona giornata
letta
renato –
forse il possibile non vince il dato, lo CONCRETIZZA (è "quasi "la stessa cosa)
Vincere e concretizzare son due metodi diversi di compiere il proprio destino il destino umano….
Il metodo è nel fine e viceversa.
letta
Purtroppo muovendoti troppo rischi di far cadedre qualche bicchiere … nella cristalleria! caro Domenico.
Significo soltanto che :
Immaginare, ipotizzare, supporre, simulare sono i pilastri del PROGRESSO SCIENTIFICO, guai, ahinoi, se non fosse così.
Se poi voglioamo continuare a restare nel medio evo , ….. beh accomodiamoci pure.
Una buona giornata di santa pace a tutti.
Passo e chiudo.
Marco F.
letta
Renato,
ho un’immagine più adeguata:
Il possibile ri-CONOSCE il dato umano e cosmico, in senso biblico (com’è possibile se non conosco…)
Questa "mi piace un sacco."
Ed ora mi taccio.
Marco F. postiamo un altro rock? (che poi io non riesco a sentire?)
ciao
letta
Caro Marco,
francamente mi dispiace che guardi il dito senza scorgere la luna che ti volevo indicare, per poi tacciarmi di oscurantismo medioevale. Ma forse mi sono spiegato male io.
Allora ti faccio qualche altra domanda:
1) queste ipotesi aggiungono qualcosa alla tua conoscenza?
2) sono verificate o verificabili, con i nostri strumenti di indagine scientifici?
3) fanno una previsione qualitativa o quantitativa su questi universi?
La mia riflessione era un modo per contestare questa frase del primo post:
"Alla luce di queste [u]semplici conclusioni[/u] alle quali sta giungendo la fisica moderna, la scienza – non qualche stregone – come è possibile per noi escludere qualcosa?"
Qui di conclusioni semplicemente non se ne vedono. Per adesso se queste teorie o ipotesi, come le vuoi chiamare, hanno coerenza e una qualche plausibilità sono al più degli esercizi di matematica. Se non possono essere verificate, perché, ad esempio, ipotizzano che non esista interazione possibile tra il mio universo e gli infiniti altri, io personalmente applico il rasoio di Occam.
Saluti,
letta
… e se la semplicità fosse l’elemento unificante del big bang?
E se tutto fosse relazione nel contemporaneamente?
… e contemporaneamente a ciò, anche : "un piccolo pezzo di puzzle azzurro" che sta esattamente in ogni immagine? in ogni puzzles? qui è cielo, lì è mare, là gli occhi di un bambino o la camicia di un uomo?
troppo poetico?
… e se in ogni ambito ci si avvicinasse ad una convergenza di ipotesi ri-conosciute? nella loro dinamica evolutiva?
E se mi fossi divertita abbastanza per oggi?
E’ così! questo gioco mi appassiona.
notte e ciao
Rosella
letta
Vi porgo il bacio della buona notte . (Forse mi ripeto: PAZIENZA! )
La pace
si fa, in noi stessi
così: semplicemente
accogliendola… sai…?
è straordinariamente immenso
il cosmo! ci tiene tutti
nel palmo, della sua mano…
e … gioca con noi
come un bambino
intenso. Intento …
e… lieto d’esserlo!
creativo
letta
O che bello! Finalmente si litiga e ci si accapiglia come su qualunque altro blog! Vi confesso che mi stava venendo un complesso di inferiorità… allora, chi insulto? :);)
Caro Dom, sul punto che sollevi ([i]Nascondere lo spirito dentro la particella solo perché nessuno ci potrà mai guardare dentro[/i]), ti dirò che sono perfettamente d’accordo con te. Sarebbe prudente che la Teologia non usasse di questi infingimenti, e non assegnasse a Dio nessuna casa nell’ordine creato, salvo dovervelo frettolosamente sloggiare in capo a qualche secolo o decennio, quando una nuova prova scientifica dovesse dimostrare che lì Dio non c’è, se non – in senso agostiniano – come orma e traccia del Creatore. D’altronde io sono cristiano. Nella tradizione e nella teologia cristiana, pur nella loro grande articolazione e tra le mille diverse sfumature (più platonizzanti, più aristotelizzanti) è sempre stata chiara la differenza tra l’ordine del creato e l’ordine dell’increato, tra immanenza e trascendenza, tra causalità materiale ed efficiente e causalità finale. La teologia cristiana ha sempre tollerato modestissime quote di panteismo, a contemperare la fin troppo radicale opposizione di spirito e materia. Io poi sono particolarmente vicino alla teologia mistica e negativa di Dionigi l’Areopagita, che rifiutava a Dio ogni attributo dell’ordine creato (se non nella forma dell’iper: Dio è l’iper essere, è l’iperbene, cioè l’al di là dell’essere, l’al di là del bene), e se proprio doveva sceglierne uno chiamava Dio l’Uno, cioè ciò che si oppone radicalmente alla molteplicità in cui siamo immersi.
Quanto alla tua obiezione di fondo a questo post – l’emblematico nihil ad excludendum di Fabrizio – suvvia: oramai anche i più avveduti tra gli epistemologi e teorici della scienza, dagli allievi di Kuhn, a Lakatos sino all’estremista Feyerabend, affermano che il progresso scientifico è non lineare, caotico, "little fuzzy". Il falsificazionismo di Popper mostra la corda da 70 anni in qua, ecco perché tacciavo il neopositivismo di essere ingenuo e datato. E guarda che “Logica della scoperta scientifica” di Popper è del 1934, e già portava lo stato del dibattito sulla ricerca scientifica molto più in là rispetto all’empirismo logico su cui oggi lo scientismo materialista alla Odifreddi maniera (pars pro toto, individuo per specie) sembra riadagiarsi. Già Popper sosteneva la natura essenzialmente congetturale e ipotetica della conoscenza umana. Perciò un atteggiamento di estrema apertura mentale (cioè un atteggiamento antidogmatico), [b]purché sappia conservare la distinzione tra ipotesi e teoria scientifica[/b], non può che giovare al progresso della conoscenza. Così come l’umiltà di fondo sullo stato del nostro non sapere finisce per dilatare piuttosto che restringere il campo della nuova conoscenza. Sia chiaro: non voglio affatto ridurre la scienza a un insieme di pratiche stregonesche e sciamaniche, però diamine! Conservi pure tutto il rigore delle sue procedure, essenziale al suo progresso, ma non riduciamola a una nuova religione fitta di dogmi e certezze! Non le faremmo certo un buon servizio. A me l’arroganza e la presunzione di un Odifreddi, che si propone come il profeta della certezza e della luce della ragione, contro il regno delle chiacchiere e delle fanfaluche, fa sorridere per eccesso di ingenuità. Se lo ascoltassi dal vivo, non ti so giurare che sopprimerei la tentazione di un pernacchio.
Tu però, brutto puzzone (per gli altri amici del blog: con Domenico posso permettermelo. Se tuttavia volete approfittare anche voi, accomodatevi; meglio dargli del puzzone che del medievale!), non hai risposto alla questione centrale del dibattito, che perciò ti ripeto: bastano le limitate risposte della scienza a saturare il bisogno di senso (e felicità) dell’uomo? Chi è questo soggetto che si pone domande razionali sulla realtà che lo circonda, cosa deve fare, cosa può sperare? Può non ricercare in questi campi – seppure nella forma della domanda aperta, della pura avventura in mare aperto in cui è condizione che nessun orizzonte resti inesplorato – mantenendosi fedele a sé stesso e al suo mandato di essere umano? Le risposte “scientifiche” ti bastano a significare la tua esistenza? Se si spiegami come; se no continuiamo questo avventuroso confronto.
letta
Caro Antonio
non sapevo di pensare a te,stavo solo dormendo… . Eppure le domande da te poste hanno "esigito" in un qualche modo un tentativo di risposta.
1) queste ipotesi aggiungono qualcosa alla tua conoscenza?
le "ipotesi" formulate aggiungono alla mia conoscenza UNA SPERANZA: che la scienza possa giungere ad una semplice conclusione; quella di una ESPERIENZA DI RICECA e di conoscenza che non abbia fine.(perchè privarci di questo "piacere"?)
2) sono verificate o verificabili, con i nostri strumenti di indagine scientifici?
Forse, non sono e non saranno mai verificabili con "i nostri strumenti (attuali) di indagine scientifici" poichè essi sono semplicemente inadeguati. Non corrispondono alla realtà.
La scienza è dimentica dell’albero da cui è nata, e come ogni giovane , ancora adolescente, ritiene d’essere onnipotente (così come si ritiene d’esserlo la tecnica rispetto ad essa…)
La scienza mi dice che il cuore umano è dotato di una forza INCOERCIBILE "l’istinto di sopravvivenza":
Ed il genere umano si concepisce "in via d’estinzione" e l’uomo "un sopravvissuto".
Ma "non è" SOLO COSI’!
Io non sò se l’unica competenza umana (alla portata di tutti), tra tutte le scienze, sia o possa essere la "filosofia"; ma certo è che LA VITA E’UN’ESPERIENZA. e,riflettere su sè stessi, è semplicemente NATURALMENTE umano.
Ora la mia esperienza di "sopravvissuta" E’ UN OLTRE , che riconosce nella propria emozione di gioia e di felicità LA VITA sua.
IL DESIDERIO DI FELICITA’ è la radice in cui affonda un’azione di sovrabbondanza CHE RICOLMA la misura e trabocca in un oltre A DISMISURA generando vita "altra", ed altra ancora.
3) fanno una previsione qualitativa o quantitativa su questi universi?
Semplicemente no!
La misura quando è colma, trabocca e TRASFIGURA.
Ciao e : "vediamo di non farci mancare proprio nulla!"… che la semplicità è una SINTESI CREATIVA "
Buona domenica a tutti
letta
Caro Michele,
letta
Eppure mi sembrava così chiara l’affermazione di Fabrizio…..”non si può escludere nulla, ci vuole più umiltà”!!!
Sarà che anch’io sono attorniata da persone così sicure di sè…ultima affermazione di una collega"ancora credi ad un uomo vissuto 2000 anni fa?" (riferendosi a Gesù naturalmente).
Forse la differenza è che io dico "credo in Gesù", no "Gesù è". Allora l’umiltà, che è consapevolezza dei nostri limiti, ci impone di non escludere nulla così come di non affermare nulla (se non lo si può dimostrare); qui si tratta di fede altrimenti questo termine che significato ha?
Questo per dire che guai se lo scienziato dicesse "così è" anzichè "ipotizzo che sia" !
P.S. Capisco che la foga delle proprie idee a volte prende il sopravvento, ma guai a chi si accapiglia…questo non è un blog qualunque è il sito "Darsi pace" e accogliere (aggiungo io), altrimenti non scriverei mai, mai!!
Baci a tutti Gabry
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Antonio avevo capito che scherzavi anzi ti dico che ho apprezzato molto il tuo intervento. Per carità non voglio dire che dobbiamo essere tutti d’accordo, che monotonia sarebbe, il confronto è fondamentale soprattutto fra opinioni diverse. E’ che a volte percepisco che si sta perdendo l’atmosfera e lo spirito che sono l’obiettivo primario di questo sito e quindi il mio era soprattutto un invito nel far prevalere questo!
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Rosella te lo devo proprio dire…sei troppo forte! Come puoi alternare tanta profondità e cultura con altrettanta ironia, quando hai invitato Marco a postare su un altro gruppo rock (che poi non sentiresti) ho riso da morire.
Comunque ho riletto con calma tutti gli interventi di questo post e li trovo molto profondi e interessanti, non mi sento all’altezza di intervenire anche se dentro di me molte idee me le sono fatte.
Sono davvero d’accordo con Pino quando dice.."perchè non credere nello Spirito? Ho sempre creduto all’esistenza di una dimensione immateriale tanto dell’Uomo, quanto dell’Universo." Concordo pienamente!
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ciao Gabriella,
grazie per la profondità e l’ironia (il fatto è che io sto proprio messa male con i video, non li sento e non li vedo quasi mai) cerco di darmi pace. Per il resto son molto pressapoco e distratta (scambio anche i nomi, scrivo Antonio ed intendo Domenico) ma io do’ la colpa (felice) all’età.
Buona settimana a te ed a tutta la famiglia.
Con affetto
Rosella
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E così mi tocca di nuovo fare nottata.
Caro Antonio, per chi mi hai preso? Non sono un epistemologo raffinato però ho nella mia libreria un bel saggio di Thomas Kuhn – La struttura delle rivoluzioni scientifiche (Come mutano le idee della scienza), e lo ho letto a sufficienza per comprendere come la scienza si muova per salti, cambiamenti di paradigma. Quando i vecchi non funzionano più se ne devono creare di nuovi e questi non possono che nascere dalla creatività degli scienziati, da ipotesi che l’ortodossia inizialmente ritenere delle baggianate (forse come le ho liquidate io poco sopra). Però mi piace anche leggere nel tuo commento che non bisogna perdere di vista la differenza tra ipotesi e teoria scientifica, su cui contestavo la conclusione di Fabrizio.
So anche che questo processo non è privo di tensioni, crisi nella comunità scientifica, pensa alla rivoluzione copernicana o all’affermarsi della teoria della relatività o della meccanica quantistica.
Questo era uno degli spunti di riflessione che avevo promesso nel mio primo post pensando proprio alla fisica della materia, da te citata come estremamente sdrucciolevole. Su questo sono d’accordo con te, un po’ per ignoranza specifica della materia (l’ultimo volta che ho provato a leggere un libro divulgativo, ho letto di sei quark con tre colori, le cui combinazioni formano fermioni e i bosoni, ahhhhhhh…) un po’ perché penso che la descrizione della fisica oltre ad essere scritta in linguaggio matematico, solitamente è semplice ed elegante.
Insomma, per farla breve non mi sentirai parlare di materia con la sicumera che mi hai attribuito nel tuo primo post. Anzi da profano in questa branca della fisica, spero che si affermi un nuovo paradigma, che sia in grado di spiegare i fenomeni che si osservano in modo meno contorto.
Ecco adesso scoperte le carte, sono io il[s] neopositivista [/s]di cui parlava Antonio.
Francamente non credo di meritarmi questo appellativo e proprio a spiegarti il perché. In due parole: io non credo che la scienza possa spiegare tutto. Da uno stato, anche completamente determinato non ne discende forzatamente un altro. Voi potrete chiamarlo libero arbitrio, io preferisco dire che la coscienza del sé, che i nostri processi cognitivi hanno raggiunto, ci porta sempre a fare una scelta piuttosto che un’altra. In termini statistici e in tempi evoluzionistici, scelte e comportamenti sono descritti dalle teorie dell’evoluzione. Ma questo non spiega perché io, qui ed ora, stia battendo i tasti davanti al computer per provare a spiegare il mio pensiero.
Ti dirò di più: il positivismo ha un altro problema, quello dei teoremi di incompletezza. All’inizio del XX secolo un matematico tedesco, Hilbert, lanciò una sfida ai suoi colleghi (il cosiddetto programma di Hilbert): formalizzare le teorie matematiche attraverso una serie di assiomi e dimostrare che questi assiomi non conducessero in contraddizione.
Il risultato di questo programma? Ce lo ha dimostrato Kurt Godel e lo cito da Wikipedia, parafrasando un po’ il risultato matematico:
1) Una costruzione assiomatica non può soddisfare contemporaneamente le proprietà di coerenza e completezza.
Se dagli assiomi viene dedotta l’intera aritmetica, essi portano ad una contraddizione; se i teoremi derivati non sono contraddittori, esiste almeno un teorema non dimostrabile a partire da quei soli assiomi, un caso indecidibile del quale non si può dire se sia vero oppure falso.
2) Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.
Pensa al matematico che affronta una ipotesi, quale il Teorema di Fermat (adesso dimostrato) o l’ipotesi di Riemann sui numeri primi. Senza sapere se quello che studia sia decidibile (e quindi dimostrabile con percorsi che possono durare decine di anni) o meno. O al fisico che prova a lanciare una ipotesi, come quelle che hanno iniziato questo dibattito, senza sapere se gli assiomi sono quelli giusti, o quantomeno sufficienti a dimostrare l’ipotesi. E’ una bella scommessa, non trovi?!?
Adesso però vengo alle tue domande, su cui ti confesso che di idee ne ho poche e confuse… 😉
Te le butto lì nella stessa confusione con cui girano nella mia testa. La relazione con tutto ciò che ci circonda, oggetti, persone, idee, e infine noi stessi, rende l’uomo ciò che è, e, detto senza alcuna vena retorica, l’unico senso dell’uomo (e fonte di felicità) è nel vivere in armonia con le persone che ci circondano e ci fanno compagnia nel cammino.
Detto questo, e chiudo qui, concordando con te, il nostro scopo, come protagonisti dell’evoluzione che ci ha portato fin qui, è continuare a farci domande razionali su tutta la realtà che ci circonda, sperando di non incappare in domande senza risposta.
Saluti,
letta
Dimenticavo. Volevo chiudere il mio post, con una citazione di John Barrow, sulle conseguenze dei teoremi di Godel.
"Se una religione è definita come un sistema di idee che contiene enunciati indimostrabili, allora Gödel ci ha insegnato che la matematica è una religione. Anzi, è l’unica religione che può dimostrare di esserlo."
La riporto anche in lingua originale:
"If a `religion’ is defined to be a system of ideas that contains unprovable statements, then Godel taught us that mathematics is not only a religion, it is the only religion that can prove itself to be one."
Buona notte a tutti.
letta
Carissimi,
prima di tutto Un benvenuto a Domenico, mio omonimo, sperando di continuare a leggere i suoi contributi.
Poi … ammazza quanto scrivete !!!!!
Mi assento per qualche giorno e trovo citazioni a destra e a manca.
Riflessioni filosofiche, teologiche… ero tentato a riprendere il mio dizionario filosofico
per cercare di approfondire … 🙁
Meno male che Irene, mia figlia, mi ha fatto desistere chiedendomi approfondimenti sulla Morte 🙁
Inoltre ieri quando ho incontrato Marco F. ho subito dichiarato che non ero io il Domenico del "rasoio si Occam"
(a tal proposito chiedo a Domenico mio omonimo un breve approfondimento) 🙂
Quindi Antonio ha dato del "puzzone" al Domenico sbagliato 🙂
A parte gli scherzi gli spunti sono stati veramente interessanti.
Vista la confidenza di quest’ultimo periodo però mi permetto di dire che mi sarei aspettato qualche citazione in meno
e qualche considivisione in più (in termini di esperienza vissuta sulla pelle e raccontata come tale)
.. una nota che mi sento di estendere anche ad altri post..
La dico meglio. Posso partire da una citazione, un pensiero di altri (che meglio lo hanno riassunto, interpretato)
per condividere poi il mio vissuto.
Dico questo perchè la "citazione" può essere (è?) un nascondimento a volte.
Raccontare la propria esperienza è provare ad ascoltare meglio. E’ un "esercizio" di vicinanza
(che può partire anche da una citazione che ci risuona).
Forse .. e dico forse una via per Darsi (scambiarsi) Pace
Con affetto
Domenico P.
letta
Caro Domenico P., penso che c’è momento e momento. A volte i nostri post ci provocano a una condivisione personale, a volte a un confronto culturale. Todo modo, come diceva S. Ignazio. In quest’ultimo caso mi pare che il post di Fabrizio Falconi ci invitasse a un confronto del secondo tipo. Certo senza rigidezze e steccati artificiali tra le due modalità di interazione.
letta
Salve a tutti,
di lunedì, all’inizio della settimana lavorativa, non manco di essere un po’ – mi si conceda – rincoglionito, mai tanto da non poter continuare a dissertare, più o meno, su questo argomento che – solo a vedere quantitativamente tutti i "post" che vanno raccogliendosi (scriviamo tanto…. ha ragione Domenico P.) – desta un tale interesse a mo’ di una "caffeina" mattuttina, rectius…un "energetico" della mente e della coscienze, e, quindi, delle nostre Anime.
Credo che ci si sia un "tantino" allontanati dall’originario "post" argomentativo posto da Fabrizio Falconi…. ma non importa, questo è invece bello perché ciascuno di noi scrive ciò che ha da dire, come la pensa, introducendo tematiche tuttavia sempre relative ed attinenti a quell’esordiente "post".
Ringrazio Gabriella che si sente di condividere la mia dichiarazione sulla mio convincimento dell’esistenza di una dimensione immateriale….etc., ringrazio Michele che – dal suo, ritengo, ferrato punto di vista "biblico" anche rigorosamente letterale quanto ad interpretazione, mi stimola a confrontarmi con me stesso e e con lui: fatto positivo questo, con l’avvertenza che, cordialmente e bonariamente, mi preme di suggerirgli di non vedere e intendere – come a me, sommessamente, pare di intuire – Dio un po’ troppo come "Rex tremendae majestatis", visione più consona a un calvinista o a un rigoroso protestante che a un cattolico di eredità latino-mediterranea. Soggiungo però che non conosco Michele dal punto di vista dell’intima fede cattolica e di come lui la viva, pure dal punto di vista di pratica cultuale, quindi quello che ho detto lascia il tempo che trova…
letta
Cari tutti,
scusate il prolungato silenzio, ma nel week end ho dovuto assolvere ai miei doveri di padre… che sono anche piaceri.
Vi ho comunque letto tutti, e mi ripromettevo di rispondere con calma. Vorrei innanzitutto ringraziarvi di cuore, perchè, come ha scritto qualcuno, non capita spesso di confrontarsi su un blog su di un livello così ‘alto’, dove si mettono insieme conoscenze ed esperienze personali. E questo va a merito di Darsi Pace, e di Marco Guzzi che è il suo ispiratore.
Riguardo al contesto: volevo dire che ha ragione Domenico quando scrive che la mia espressione nel post ("Alla luce di queste semplici conclusioni alle quali sta giungendo la fisica moderna, la scienza – non qualche stregone – come è possibile per noi escludere qualcosa?" ) non è felice.
Intendevo dire – e credo si evincesse comunque dal contesto dell’articolo – che le CONCLUSIONI alle quali sta giungendo la fisica moderna sono, per l’appunto, che NON ci sono conclusioni: e che al momento attuale tutte le ipotesi (comunque non campate in aria, ma frutto di modelli speculativi che sono costati e costano anni di lavoro ai teorici) sono sul campo, e nessuna può ancora vantare priorità sulle altre per poter essere accettata.
Quel che comunque appare evidente è che se uno qualunque tra questi modelli fosse vero – e sperimentalmente dimostrabile (non manca molto, io credo) – si dovrebbe RI-pensare l’intera nostra costruzione di idee, di sistema, di realtà e di non-realtà.
Poi, vorrei specificare che il constatare questi limiti della conoscenza scientifica attuale, che ci spalancano un ventaglio di possibilità ancora immani, non vuol dire per niente scivolare automaticamente nel campo religioso.
Io, se non si è capito, propendo per una scissione completa degli ambiti: la conoscenza religiosa, la conoscenza di Dio, anche se può essere supportata dalla conoscenza razionale, ha bisogno di un salto, di un affidamento, di una conoscenza del cuore, appunto.
Però il punto è che un certo positivismo oggi dilagante ritiene che chi crede, oggi, sia una specie di minorato, cioè uno che ha deciso di mettere il cervello nel cassetto, e di credere a Babbo Natale. E anche questo, io credo, non va bene: proprio in obbedienza di quel trionfo positivista che si sostiene. Ovvero: se nessuna ipotesi è oggi certa, allora NESSUNA ipotesi oggi può essere esclusa. Questo, anche da un punto di vista epistemologico, e di correttezza di metodo.
La divisione degli ambiti, però, non preclude il fatto – anche questo mi sembra evidente – che le conoscenze della fisica moderna (astrofisica e fisica delle particelle) – si stiano muovendo sempre di più verso territori che una volta venivano considerati di pertinenza della meta-fisica.
Anche questo mi sembra un dato in-contestabile.
Per spiegarlo, cito un libro appena uscito, di straordinaria bellezza: "La leggerezza dell’essere" di Wilczec Frank, edizioni Einaudi, trovate le informazioni qui:
http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/wilczek_frank-la_leggerezza_dellessere_.aspx?ean=9788806195878
Wilczec, premio Nobel per la fisica, spiega in questo libro, una cosa stupefacente, che umanamente è difficile comprendere, e cioè che le particelle minime che compongono tutto ciò che noi chiamiamo realtà: un albero, una casa, il nostro corpo – sono in realtà prive di massa. Noi, insieme a tutta la realtà, in termini molto semplicistici (ma non molto distanti dal vero) siamo composti fondamentalmente di ‘energia bloccata’ e di ‘vuoto brulicante di energia spontanea’.
Ora, non ci vuole un genio o un esaltato, per accorgersi – sfogliando le pagine di questo libro – quanto questo scenario assomigli a ciò che nella teologia cristiana si chiama ‘Spirito Santo’.
Dire questo però, è probabilmente, già troppo. E quindi, anche se ce ne accorgiamo, lo tacciamo per non essere subito tacciati di fondamentalismo religioso. (e dalli…).
Intanto, stanotte è stato riacceso con grandissimo successo, il LHC di Ginevra, e tra due settimane, dicono gli esperti, le collisioni cominceranno dentro quella immane macchina umana.
Fabrizio.
letta
Fabrizio F.
pur essendo totalmente sulla tua lunghezza d’onda, mi sento anche vicina vicina a questo LHC di Ginevra…
Siam proprio certi che sarò ancora qui a raccontarmi… dopo? siam certi che quell’ "io mi fido di te" (offerto allo scienziato) di cui mi riempio tanto la bocca, sia "sicuro che funzioni?"
Sai l’ansia di ciò che non si conosce… ed io son Lombarda, ma forse Roma non è poi tanto distante…
Scherzavo ciao e grazie di tutto.
Seriamente invece
Domenico P.
rassicurati, io non t’ho confuso con il tuo omonimo neppure per un attimo.
Ciò nonostante, pur essendo d’accordo con te sul metodo d’intervenire nel blog, dato che comincio a volerti bene: DISSENTO, da quanto tu hai detto ad Antonio.
Per prima cosa, prendiamo in considerazione questo fatto: "ma che ne vuoi sapere tu " (per quel che ne sò io… poi!!!) di che passi per la testa di un "novello padre" che sta riorganizzando il prioprio spazio vitale ?
Se lui esordisce dicendo: O che bello, finalmente si litiga! avrà pure le sue ragioni , ti pare? (magari necessita di stare in piazza con gli amici)
L’altra è più interessata. Anche se è vero che davanti a tante citazioni mi perdo, è altrettanto vero che io non ne faccio perchè non ne ho da fare, non ne conosco. Così "talvolta" approfitto di quelle altrui per accrescere la mia cultura.
Penso che sia bene che ciascuno dia quello che ha da dare, nella libertà del "suo momento"; poichè, comunque sia, è una ricchezza.
un abbraccio a te Cristina, Irene ed Andrea
ciao
letta
letta
[quote]La domanda è posta in quanto :
"l’ASSENZA (della risposta) è la presenza più operante nella storia umana".
Quale modalità porre per formulare una domanda adeguata?
prima condizione
– la libertà di colui che pone la domanda/cor-risposta all’eco; alla libertà della Parola che produce l’eco(…ed è necessaria una condizione precisa affinchè vi sia eco…). Quindi "liberi"[/quote]
Carissimi, come direbbero i miei ragazzi: "vi stimo"…
Purtroppo io mi sono perso irrimediabilmente, credo, dopo pochi post. La mia scarsa conoscenza della fisica e della scienza tocca qui i suoi limiti. Però leggo con piacere.
Invece vorrei ancora una volta sottolineare la riflessione di Rosella, perché secondo me si pone proprio sulla scia di quel che diceva Domenico Parlavecchio: coniugare conoscenza e vita. Forse quel che dice Rosella mi colpisce perché si colloca in un orizzonte che riesco (seppure con difficoltà) ad abitare. Ma sono d’altra parte convinto che le sue parole tocchino un punto cruciale della questione. Cosa dobbiamo aspettarci dal progresso scientifico? Questa domanda non mi sembra per niente "originaria". La questione principale mi sembra invece quella aperta da Rosella: a quali condizioni noi (esseri umani animati dal desiderio di sapere e esser felici) siamo quegli esseri che si aprono ad un serio "domandare"?
Un affettuoso ringraziamento a tutti voi… resto in ascolto con piacere.
Renato
letta
Renato,
tu hai il dono di chiarirmi a me stessa.
Grazie.
Buona giornata a tutti
letta
Caro Michele,
letta
Caro Pino, ciao Michele (tutto O.K.? ! ! !)
ho una curiosità sul libero arbitrio, e la butto così.
Il libero arbitrio consiste in un scelta tra "limite e limite" (per esclusione)
L’unica libera scelta che "concepisco" è quella di: SCEGLIERE DI NON SCEGLIERE di aderire ad un "gia dato, gia fatto, che non è predestinazione, destino ineluttabile ma "decisione consapevole" di unificazione con la realtà.
Che ne dite?
ciao Rosella
letta
Rosella, penso che una notevole integrazione a quanto hai appena scritto si trova in questo bell’articoletto qui sotto, che parla di un autore che forse già conosci e che per molti è stato illuminante, nel percorso di avvicinamento al cristianesimo, C.S.Lewis:
Perché esiste l’io"? «Perché possa abdicare»
di Corradi Marina da Tempi
«Quanto a Dio, dobbiamo ricordare che l’anima è solo una cavità che egli riempie». Le ultime due pagine di Prima che faccia notte, di Clive Staples Lewis, l’autore de Le cronache di Narnia, sono lucide e trasparenti come la summa di un pensiero rimeditato per tutta la vita. «Non è forse vero – domanda Lewis – che le vostre amicizie più durevoli sono nate nel momento in cui finalmente avete incontrato un altro essere umano che aveva almeno qualche sentore di quel qualcosa che desiderate fin dalla nascita e che cercate sempre di trovare, sotto il flusso di altri desideri e in tutti i temporanei silenzi tra le altre passioni più forti, notte e giorno, anno dopo anno, fino alla vecchiaia? (…) Se questa cosa dovesse finalmente manifestarsi – se mai dovesse sentirsi un’eco che non si spegnesse subito ma si espandesse nel suono stesso – voi lo sapreste. Al di là di ogni dubbio possibile direste: "Ecco finalmente quella cosa per cui sono stato creato". Non possiamo parlarne gli uni agli altri. è la firma segreta di ogni anima, l’incomunicabile e implacabile bisogno".
Ma, prosegue il filo del discorso di Lewis. «Quello che voi agognate vi invita a uscire da voi stessi. Questa è la legge suprema – il seme muore per vivere». Conclude poi, nelle ultime venti righe: «L’"io" esiste perché possa abdicare; e, con questa abdicazione, esso diventa più veramente "io". Questa non è una legge celeste a cui possiamo sfuggire rimanendo attaccati alla terra, né una legge terrena a cui possiamo sfuggire essendo salvati. Ciò che si trova al di fuori del sistema dell’abbandono di sé non è terra né natura né "vita normale", ma semplicemente e solamente Inferno. Eppure perfino l’Inferno deduce la sua realtà da questa legge. Quella fiera reclusione nel proprio io non è che il contrario dell’abbandono di sé che è assoluta realtà, la forma negativa che le tenebre assumono circondando e definendo la forma del reale».
Al di fuori del sistema dell’abbandono di sé non c’è dunque la "vita normale", come amiamo chiamarla, ma, dice Lewis, solo la «fiera reclusione nel proprio io». Che è in realtà l’Inferno, il quotidiano banale Inferno cui siamo tanti abituati da nemmeno riconoscerlo. A me queste parole paiono di una lucidità, e di una forza contro la corrente del tempo in cui siamo immersi, da risultare – nelle ultime due pagine di questo piccolo libro della Bur – verità lucente, tagliente sulla nostra vita.
letta
Caro Fabrizio,
no! non lo conoscevo. Ma penso tenterò di trovarlo, per leggerlo.
Quel che io tento di vivere tra voi, è la comunicazione di un’esperienza personale di riflessione, su qualcosa che mi ha cambiato "stupendomi".
Questo mi aiuta per così dire ad incarnare "la novità" che mi ritrovo a vivere, e così la ampia ed io ne ho un ritorno, nel luogo di vita quotidiana, in cui abito: la mia famiglia, e la piccola società in cui vivo ( frazione di un comune).
Ho un ritorno evolutivo, in senso culturale, ma soprattutto umano di sostegno.
Io vi sono veramente molto grata di esserci; e mi "godo" lo stare in mezzo a voi.
con affetto
Rosella
letta
… scusa, ho tralasciato: IN "nel merito".
La mia riflessione si è focalizzata sul Sì di Maria… "QUALE LIBERTA’ E QUALE CREATIVITA’… più precisamente , il suo metodo il suo COME.
Ciao
letta
letta
Fabrizio , sono andata a cusiosare un poco per la rete. Ora ho compreso perchè il linguaggio mi chiamava. E la formazione mentale che ho ricevuto nella mia prima conversione. Talvolta non basta una sola volta, essere salvati dal "caso".
Io mi sono persa ancora per un sacco d’anni. Spero non mi ricapiti. Spero di ricordare come si sta male … .
Grazie e ciao.
notte
letta
Cari tutti,
anch’io, al pari di Rosella, non conoscevo le formidabili parole di C. S. Lewis…. beh non si finisce mai di imparare, grazie anche a questo blog ( per chi non lo sapesse è la prima volta che mi ci "affaccio", pur avendo conosciuto Guzzi a un convegno) e quindi a TUTTI VOI. Un ringraziamento di cuore, poi, a ROSELLA quando in conclusione ad un suo precedente ‘post’ scrive: " io vi sono molto grata di esserCI; e mi "godo" lo stare in mezzo a voi": mi ha intenerito, subitaneamente m’immaginavo Rosella a mo’ di Cristo che "godeva" nello stare in mezzo ai discepoli, màssime tra i fanciulli…. .Godimento inteso come "beatitudine". Fuor di metafora e/o similitudine, le sue parole mi hanno un po’ commosso, credo che Rosella sia in sintonia con "Darsi Pace", sia un’anima bella…. in corso di una bella evoluzione: è una mia sensazione di primo acchito, all’impronta.
Caro MICHELE, per prima cosa… sì…. in parte mi riferivo, quanto a quel nostro discorso sulla Chiesa, alla "massoneria", ma per altro verso a quella, più o meno presunta impronta "gnostica" della Chiesa del periodo delle origini, a quella medioevale forse influenzata dal "manicheismo", ancora a quell’esoterismo della cosiddetta "qabbalah" cristiana del Rinascimento italiano (collegata alla tradizione ebraica), infino al cattolicesimo esoterico francese e bavarese del XIX secolo….. e nel secolo XX, la teosofia e l’antroposofia di un Rudolph Steiner.
Quanto a Satana, certamente è il "dio di questo mondo" ci tenta, ci lusinga, ci irretisce, ci tenta, ci ghermisce, ci blandisce ma pure ci "stupisce", nella nostra terrestrità carnale, sensoriale, nel nostro itinerario incardinato nel tempo materiale e contingente di esistenza: fintantoché saremo incarnati in un involucro corporeo materiale, in quanto "homines viatores" su questa Terra, non possiamo non essere tutti un po’ "invischiati" di Lui, del Mondo, l’ importante è non "infognarcisi", annullandosi con Lui nel Mondo, "perdersi". Nella lotta tra Bene e Male, caro Michele tu ben sai che alla fin fine vince il Bene. Soltanto l’Amore fuga le Tenebre, sgomina e vince il Male. Epperò mi compiaccio pure non poco delle mie cadute, errori, sbagli, limiti, vizi, passioni, peccati, lotte…. perché ciò consente di riconoscerMI nella UMANA NATURA… nella mia umanità, nel mio essere di "ciccia", in tutti i sensi. Alla fine dei nostri giorni, prossimi al trapasso, sarà bello aver raggiunto la CONSAPEVOLEZZA di poter dire: "Ecco oh Signore, io vengo a Te…. ti porgo tutta la mia vita: è stata questa….ora la affido a TE, io sono nelle Tue mani"; calerà il sipario sul palcoscenico della nostra vita terrena, tutti i giochi possibili, le mascherate pensabili saranno terminate: l’anima individuale sarà nuda e cruda al cospetto di Dio. Soltanto dalla caducità, precarietà della nostra esistenza umana, dal dolore, dalle lacerazioni intime, dal perenne conflitto tra Corpo e Anima, Spirito e Materia, dal nostro "essere-nel-mondo" (che è anzitutto un "essere-con-l’altro/da Sé" ….. Heidegger ….ma in assoluto sopra tutti il Cristo) può nascere la consapevolezza di una rinascita, di un percorso volto al nostro perfezionamento morale e spirituale…. e "darsi pace". Un abbraccio. Pino
letta
Caro Pino,
mi son fatta una risata a cuore aperto, e mi son detta:
Vuoi vedere che hai fatto uno di quei lapsus freudiani, che t’inchiodano lì, proprio in mezzo, dove stai?
O non sarà che essendo nata il giorno della Maddalena, ti stan tirando di mezzo, come spesso accade?
Grazie di tutto e A presto
Ciao
letta
iRileggendo quel che ho scritto , comprendo che anche tu hai commosso molto me.
letta
Rose’,
dove so’ gli altri ? Siamo rimasti in due ?
Sto scherzando….
letta
detto tra noi, dopo i 50 interventi, mi par normale, defilarsi un poco… la verità è che loro sono già "oltre" noi; tu ed io.
Pino
te lo butto solo lì, ci sarà modo ancora di riparlarne in altri post.
il mio "scegliere di non scegliere" consiste in questo (e ne ho "empirica" esperienza):
Milano – Roma – possiamo percorrere tutta la strada scegliendo tra lo svoltare adestra o/ed a sinistra ( tra il bene ed il male) oppure: seguire "semplicemente" il cartello indicatore; che indica " Roma"
ciao
letta
… ho dimenticato questo "ciò che conta è amare".
letta
Sai Fabrizio, mi accorgo con stupore di una cosa: le domande fondamentali dell’uomo: "chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo", non mi appartengono, più di tanto .
E’ con un po’ di sgomento e stupore che constato : questa cosa.
E’ come se io mi trovassi ancora ai "preliminari" prima di accedere ad esse.
Sto ancora in anticamera.
Questa l’ho scritta molti, ma molti anni fa, ed in fondo riconosce e narra la mia storia, anche contemporanea.
IL FATTO E’
che io non ho chiesto niente Signore!
Mia madre e mio padre
mi hanno desiderata.
Io, io non ho chiesto niente Signore!
Non sapevo che nascere
consistesse nell’ "essere fatti"
per condividere una sorte.
Non sapevo che la Vita
agisse una promessa
generata nel Tuo cuore.
Non sapevo che un uomo cresciuto
quasi, senza padre ne madre
potesse essere un Angelo
Non sapevo che una donna, abbracciasse
quasi, la vita nella morte
per Grazia: per-dono.
Non sapevo che un Sì, sfuggito
quasi, per caso, fosse
"per sempre".
Non sapevo che "l’esistenza"
agisse la contemporaneità
di tutti questi fatti!
Ora lo so! So praticamente tutto:
"nella Vita essenziale è esserci"
essere fatti. Ma, vedi Signore,
quel che ancor non so è
COME STARCI .
letta
Sai Fabrizio, dopo tanto pensare, è bastato il fatto che Michele stesse male, per riportarmi all’unica domanda fondamentale, che è proprio "come starci" a questo mondo.
L”unica cosa che desidera un neonato è stare al caldo tra le braccia di sua madre, allattato teneramente al seno, sotto gli occhi del padre.
Così un uomo che soffre desidera "stare bene".
Ed io ricordo momenti in cui la mia anima gridava "non mi importa nulla, non mi importa il come, desidero solo stare bene:. Fammi stare bene, ti prego".
Non sarà che le altre domande "fondamentali" : chi sono da dove vengo e dove vado, mettono in secondo piano la questione centrale? la posticipano, la mettono un po’ più in là poichè ci sentiamo alquanto impotenti a risolvera?
Scusa, son certa di essere andata fuori tema, ma non importa.
ciao
Rosella
letta
Rosella, la poesia è bella, e mi tocca da vicino.
Capisco la tua prospettiva, e la sento oggi, anzi, come dominante. Abbiamo messo quasi tutti da parte le questioni ‘ultime’ (chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo), presumendo, ritenendole, come tu dici, ir-risolvibili. Le abbiamo semplicemente rimosse, e ci siamo concentrati tutti sul ‘come starci’.
Il problema però è che come sempre quello che rimuoviamo non sparisce semplicemente, come d’incanto. Questo ‘rimosso’ vive comunque, si agita sempre, in noi, anche quando non lo sappiamo, anche quando non ce ne accorgiamo. Questo rimosso, anzi ( la paura dell’ignoto, lo sconcerto di fronte al senso generale del nostro ‘essere qui’) pilota e governa le nostre reazioni istintive, le nostre chiusure, i nostri egoismi, le nostre ansie, incertezze, angosce.
Anche a me interessa molto il ‘come starci’ ed è il compito imperativo della nostra vita. Ma è anche evidente che il ‘come starci’ dipende essenzialmente, primariamente dal senso che diamo e che ci diamo a quelle tre domande ultime, anche quando ci sembra di avere archiviato il problema.
F.
letta
Fabrizio ti ringrazio, mi hai riorientato.
Però proprio quello che mi è accaduto ieri, mi pare collochi in relazione "tutte le cose".
Forse la domanda che nasce nell’infanzia del cuore (la fiducia di stare tra le braccia di…) pone la condizione .
Nel "come starci" le possibili risposte "adeguate" al: chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo…
Scherzosamente " al prossimo post".
Non dubito che tu possa essere all’altezza nel proporre un seguito di riflessioni.
Grazie e ciao
Con affetto
letta
Grazie della fiducia, Rosella, spero di esserne all’altezza.
letta